Mattermap.nl maakt gebruik van cookies om goed te kunnen functioneren.
We zijn wettelijk verplicht je hierover te informeren. Klik hier voor meer informatie. sluit

my mattermap

Pensioencrisis: wie zegt wat over korten?

Mattermap door Michael Visser 01 maart 2013

Moet er gekort worden op de pensioenen?

  • Ja, door crisis, lage rente en vergrijzing komen fondsen tekort

    • De pensioenpot wordt leeggegeten en het nieuwe pensioenakkoord lost dat niet op. Er wordt nog steeds gerekend met te optimistische rendementen. Pensioenfondsen gaan uit van groeicijfers die niet realistisch zijn, waardoor ze hun tekorten kunnen verbloemen. Er is heel lang te gemakkelijk geïndexeerd, ook nu gebeurt dat nog. Geld dat niet gespaard is, kan je ook niet uitgeven. ...»
      PensioenOpStand petitie Bron: pensioenopstand.nl
    • Wat er wel dient te gebeuren, is nochtans vrij eenvoudig. De pijn moet genomen worden. Die is al veel te lang en veel te veel naar voren geschoven. Er moet dus op de uitkeringen gekort worden, en zoals het in het VVD-verkiezingsprogramma staat: 'het opportunistisch aanpassen van de rekenrente moet worden voorkomen'. ...»
      Martin Pikaart Voorzitter Alternatief voor Vakbond (AVV) Bron: mejudice.nl 27/09/2012
    • De fondsen moeten rekening houden met een lager rendement op de beleggingen en met een lage rente. Ook moet de premie misschien omhoog. Minder rendement betekent dat er meer in de spaarpot gestopt moet worden om die gevuld te krijgen. ...»
      Klaas Knot President DNB Bron: NOS 12/09/2012
    • De pensioenregeling is duur, fondsbesturen moeten ingrijpen. Als het niet anders kan, zal de regeling soberder moeten worden.
      Joanne Kellerman directeur Pensioenen DNB Bron: NOS 12/09/2012
    • - De pensioenfondssector is heterogeen en wordt steeds complexer.
      -
      De pensioenfondsen worden mede door ontgroening en vergrijzing steeds kwetsbaarder.
      - Pensioenfondsen hebben structureel te weinig aandacht voor risicobeheer en uitvoering beleggingsbeleid.
      - Reëel kader dient leidend te zijn; nu ligt door Financieel toetsingskader (FTK) te veel nadruk op nominale dekkingsgraad.
      - Specifieke kenmerken van pensioenfondsen worden onvoldoende vertaald in beleggingsbeleid.
      - Maatschappelijk verantwoord handelen geen geïntegreerd onderdeel risicobeheer en beleggingsbeleid.
      - Het governance model behoeft verbetering.
      ...»
      Commissie Frijns Maakte analyse van beleggingsbeleid fondsen Bron: Commissie rapport 19/01/2010
    • Door de toenemende ineffectiviteit van de premies als sturingsinstrument voor de dekkingsgraad, (zijn) de enige overgebleven instrumenten voor pensioenfondsen (zijn) het korten op de indexatie en - als uiterste redmiddel - het korten van pensioenaanspraken en - uitkeringen. De hoogte van de pensioenuitkeringen wordt daarmee aanmerkelijk minder zeker dan tot voor kort gepercipieerd. ...»
      Commissie Goudswaard Analyseerde Pensioenregelingen Bron: docs.minszw.nl
    • De rekenrente is daardoor mede bepalend voor de omvang van de verlagingen. Ik begrijp daarom goed dat de systematiek van de rekenrente tot de nodige vragen leidt. (...) Hebben pensioenfondsen te weinig geld in kas, dan kan dat in het uiterste geval leiden tot het korten van aanspraken en van ingegane pensioenuitkeringen. Dat is vervelend, maar noodzakelijk om het stelsel toekomstbestendig te houden. (...) Als fondsen de verplichtingen met een hogere rekenrente zouden berekenen, dan hoeven zij minder geld opzij te zetten voor later. Hierdoor stijgt de dekkingsgraad, waardoor zij de huidige pensioenen niet hoeven te verlagen en eerder kunnen indexeren. Er blijft dan echter minder geld over voor de toekomstige pensioenen en dat maakt fondsen veel kwetsbaarder voor tegenvallende rendementen. (...) Kort samengevat: voorstellen voor een hogere rekenrente, die uitsluitend zijn gericht op het voorkomen van pensioenverlagingen voor de huidige generatie gepensioneerden, bergen het risico in zich dat op termijn nog ingrijpender maatregelen nodig zijn. Toekomstige pensioenen worden sterk afhankelijk van het realiseren van hoge rendementen en tegenvallers zullen direct tot verlagingen leiden. Het aanpassen van de rekenrente past niet bij het zekere karakter van de aanspraken, het benadeelt jongere generaties en zet de solidariteit binnen het pensioensysteem onder druk. ...»
      Jetta Klijnsma Staatssecretaris SZW Bron: Kamerbrief rekenrente SZW 01/03/2013
  • Nee, want het is niet de schuld van de deelnemers dat er tekorten zijn

    • De maatregel om gepensioneerden tot 14% van hun pensioen te laten inleveren moet onmiddellijk van tafel.
      Gepensioneerden hebben part noch deel aan de oorzaken van de crisis, zij mogen niet de rekening krijgen. Ouderen kunnen geen kant uit, kunnen geen bijbaantje nemen en zijn voor hun inkomen boven de AOW volledig afhankelijk van de pensioenfondsen. ...»
      SP Bron: sp.nl
  • Ja, maar er is meer nodig

    • Ik vind dat de kortingen die we nu moeten aankondigen, en de omvang, die zouden wat mij betreft minder kunnen zijn. Omdat ik vind dat we (alleen) moeten korten voor dat deel wat ik noem, structurele problemen. Ik vind dat Klaas Knot te streng is. Ik vind dat wij als sector orde op zaken moeten stellen. Een van de dingen die ons de afgelopen 10 jaar is overkomen, is heel prettig. Mensen zijn veel langer gaan leven. Maar er is niet voldoende voor betaald. Die rekening, die moet je niet gaan doorschuiven naar de toekomst. Die moet je nu nemen en dat kan bij een aantal fondsen leiden tot korting. De massaliteit die we nu hebben met korten heeft te maken met het feit dat we met een hele lage rente te maken hebben en dat we afhankelijk zijn van de dagstanden en de hele Eurocrisis.

      Ik denk dat er 3 dingen moeten gebeuren. Eerste is dat je als fonds orde op zaken stelt en die korting neemt daar waar het nodig is als gevolg van dat lange leven. Twee is dat je kijkt naar een methodiek waar je je minder afhankelijk maakt van dagkoersen. En de gevolgen van de Eurocrisis, 3, je zult naar nieuwe pensioencontracten toe moeten want we zullen moeten afspreken dat wat nu is gebeurd niet nog een keer gaat gebeuren. Je moet je in de toekomst minder afhankelijk maken van deze ontwikkelingen in de economie.
      ...»
      Gerard Riemen directeur Pensioenfederatie Bron: Nieuwsuur 18/01/2013
    • De dreiging van forse kortingen op pensioenuitkeringen illustreert het failliet van de huidige pensioencontracten

      Een waarderingsmethodiek gebaseerd op voorwaardelijke pensioenbeloften kan zo voorkomen dat er in deflatoire tijden veel moet worden gekort op de uitgekeerde pensioenen en in goede tijden te veel wordt uitgekeerd aan gepensioneerden ten koste van werkenden. ...»
      Lans Bovenberg Bron: mejudice.nl 28/08/2012
  • Nee, want dankzij hoge rendementen is het niet nodig

    • Ondanks de financiële crisis hebben de meeste fondsen nog een rendement van minimaal 6% gehaald. Korten is dan helemaal niet nodig, ook niet om de pensioenen van toekomstige generaties veilig te stellen. Met de verhoogde levensverwachting is in dit stelsel al rekening gehouden. ...»
      Norbert Klein Tweede Kamerlid 50 plus Bron: omni-online.nl
    • Beter is het om de rekenrente voor pensioenen te herstellen op 4%, hetzelfde percentage als de overheid bij de belastinginning rekent. Hierdoor verminderen de kortingen bij de pensioenfondsen, die bovendien beter gevulde kassen hebben dan ooit tevoren ...»
      50-plus Verkiezingsprogramma Bron: 50pluspartij.nl 14/07/2013
    • Die kortingen zijn absoluut niet noodzakelijk. Bij navraag bij belangrijke pensioenfondsen blijkt dat men deze kortingen volstrekt niet nodig vindt. Bij PNO-Media is er bijvoorbeeld een rendement van 10% per jaar. De directeur verklaarde officieel dat kortingen niet vereist zijn, maar dat men gedwongen wordt. ...»
      Henk Krol Partijleider 50-plus Bron: 50pluspartij.nl
  • Ja, ondanks goede rendementen bij pensioenfondsen

    • Het belangrijkste argument van 50PLUS tegen korten is dat er genoeg geld is. ‘Meer dan dat we ooit gehad hebben! Een getal met twaalf nullen!’ Klinkt steekhoudend, maar is in feite geen argument. Je moet het vermogen relateren aan de verplichtingen. Die verplichtingen zijn gigantisch in de komende decennia. Simpelweg omdat er ontzettend veel aan de babyboomgeneratie moet worden uitgekeerd. Dat is ook prima. Daar hebben ze (deels) ook voor betaald. Het grote vermogen is op zichzelf echter geen reden om tegen korten te zijn. Aan één kant van de balans kan best een indrukwekkend getal met twaalf nullen staan, maar dat is pas interessant als je het relateert aan de andere kant van de balans. ...»
      Ijmert Muilwijk voorzitter CNV Jongeren Bron: omni-online.nl
    • Stel dat SP, PVV en 50Plus hun zin krijgen en we laten de nieuwe regels los op ons voorbeeldfonds. Dat betekent dat we aan de hand van de marktrente van 2,5% berekenen wat de obligatie nu waard is, terwijl we de huidige waarde van de toekomstige pensioenbetalingen berekenen met de vastgestelde rente van 4%.
      Kocken rekent voor. De waarde van de obligatie blijft €?4,88 mln, maar de waarde van de pensioenbetalingen wordt nu vastgesteld op €4,56 mln. En het tekort is opeens een overschot. Het benodigde vermogen voor de toekomstige betalingen is plotseling lager dan het aanwezige vermogen. De dekkingsgraad stijgt naar 107% en de korting op de pensioenen is van de baan.
      Voor de situatie aan het eind van de twintig jaar verandert dat niets. Er blijft een gat van 20%, dat slechts door de hogere dekkingsgraad wordt verhuld.
      ...»
      Theo Kocken Risicobeheerder Cordano Interview FD Bron: interview FD
    • de rendementen weliswaar mooi zijn, maar dat ze nog altijd lager zijn dan de groei van de waarde van de verplichtingen. Dat blijkt ook uit de cijfers van toezichthouder DNB. Tussen eind 2007 en het derde kwartaal van 2012 groeiden de verplichtingen 86% (van €?475 mrd naar €?884 mrd). Dit kwam vooral door de gedaalde rente, maar ook door de gestegen levensverwachting en toegekende inflatiecompensatie. Het vermogen groeide met 31% (van €?683 mrd naar €?892 mrd), waarvan volgens het DNB 84% door rendementen op obligaties en derivaten. ...»
      Elisa Hermanides Redacteur Financieele Dagblad Bron: fd.nl 19/02/2013
  • Nee, want dat is slecht voor de economie

    • Fondsen worden door die lage rente gedwongen de pensioenen volgend jaar te verlagen. Dat is slecht voor het consumentenvertrouwen (en dus de economie, red.). Verder zullen fondsen ook hun premies moeten verhogen als zij moeten blijven uitgaan van de huidige lage rente. Dat leidt weer tot hogere loonkosten. ...»
      Dick Sluimers Bestuursvoorzitter APG groep Bron: Volkskrant 02/08/2012
    • Wel miljarden naar Griekenland, wel miljarden naar de banken en korten op pensioenen: no way!

      De koopkracht van ouderen is belangrijk voor de economie. De Kamerleden stellen dat de korting niet het gevolg is van de tekorten bij de pensioenfondsen, maar van boekhoudkundige regels. ...»
      PVV Bron: nu.nl 09/01/2012
    • (In reactie op slechte economische cijfers CPB):

      Wat van belang is, is dat het consumentenvertrouwen herstelt. Deze cijfers zien over een jaar misschien een licht herstel. Maar wat natuurlijk veel belangrijker is, is dat het consumentenvertrouwen veel sneller terugkomt.

      Wij doen het slechter dan de ons omringende landen en dan moet je je toch afvragen: ligt dat niet ook aan het kabinet die voortdurend maatregelen neemt en daarna weer op die maatregelen terugkomt? Dat zoergt niet voor vertrouwen van de consument, en daar moeten we iets aan doen

      En het eerste wat het kabinet zou kunnen doen, en dat kost ze geeneens geld, is de aangekondigde pensioenkortingen niet door laten gaan. Daar hoeft het kabinet zelf geen cent voor uit te trekken. Dan durven mensen weer geld uit te geven. Dat is niet alleen goed voor de ouderen, maar ook goed voor de jongere generatie, want die economische motor, die moet weer op gang komen, daar moeten we op inzetten. ...»
      Henk Krol fractieleider 50-plus Bron: Novum 28/02/2013
  • Ja, de Pensioenwet is toch helder?

    • Miljoenen (gewezen) deelnemers en pensioengerechtigden van deze fondsen zullen de gevolgen van pensioenkortingen ondervinden. Maar zijn het uitsluitend de pensioengerechtigden en (gewezen) deelnemers die hiervan de consequenties gaan ondervinden? Of wordt er te makkelijk gedacht over de bevoegdheid van het pensioenfonds tot korting? En wellicht een nog meer prangende vraag: kunnen deelnemers hun werkgever aanspreken tot nakoming van de (oorspronkelijke) pensioenovereenkomst? Naar mijn inschatting is het slechts een kwestie van tijd tot de eerste rechterlijke procedure, waarin deelnemers zullen trachten de rekening van de doorgevoerde pensioenkorting bij het pensioenfonds en/of de werkgever neer te leggen. Met name indien het pensioen is ondergebracht bij een ondernemingspensioenfonds verwacht ik procedures. ...»
      Frederique Hoppers arbeidsrechtadvocaat Dirkzwager Bron: dirkzwagerarbeidsrecht.nl
    • Op het moment dat we volgens de afgesproken rekenregels te weinig geld in de pot hebben, moeten we gewoon gaan korten. Dat staat keurig in de Pensioenwet, dus dat komt niet opeens uit de lucht vallen. Dat wisten we al jaren. Nu is het voor het eerst dat dat moet gebeuren. Ik denk echt dat de tijd rijp is om dat te doen. ...»
      Theo Gommer Akkermans & Partners Bron: BNR, Roep om andere rekenrente sterker 19/07/2012
  • Nee, idioot voorstel (al brengt het enige verlichting)

    • Jongeren hebben nog weinig recht van spreken hebben omdat zij nog niet veel hebben opgebouwd. En het korten van pensioenen van ouderen mag dan enige verlichting brengen,een meer structurele oplossing is om de premies te verhogen als antwoord op de stijging van de pensioenduur. ...»
      Bernhard van Praag Emeritus Hoogleraar Economie / bestuur KNVG Bron: mejudice.nl
    • In de media en de politiek wordt achteloos gedaan over afstempelen. De pensioendiscussie is gemonopoliseerd door veertigers die geen idee hebben waarover ze praten. Rond ouderen hangt ten onrechte het aura van het Zwitserlevengevoel: geld zat. Maar volgens onderzoek van de AFM kan dertig procent van de drie miljoen 65-plussers nu al niet rondkomen. Het gemiddelde netto-inkomen bestaat uit 1000 euro AOW en 600 euro pensioen. Door het uitblijven van indexatie is de koopkracht van gepensioneerden al behoorlijk gedaald. Als daar straks een korting van maximaal zeven procent overheen komt, en in 2014 misschien nog wel een, dan gaat dat menselijk leed veroorzaken. De vaste lasten lopen door. De zorgpremies blijven stijgen. Afstempelen om het zekere voor het onzekere te nemen, is een idioot voorstel. Wanneer wordt die korting dan hersteld? Dan zijn de meeste gepensioneerden al dood. Nee, als afstempelen niet strikt noodzakelijk is, moet je het niet doen. ...»
      Bernhard van Praag Emeritus Hoogleraar Economie / bestuur KNVG Bron: De Actuaris, november 2012 01/11/2012
  • En politici zelf dan?

    • Verder voorziet het wetsvoorstel volgens het persbericht van het ministerie van BZK in de mogelijkheid dat eventuele kortingen bij het ABP doorwerken in de pensioenen van politici. Ik ben benieuwd hoe dat in het wetsvoorstel is vormgegeven. Het is natuurlijk niet meer dan logisch om bij het volgen van de ABP-regeling te zorgen voor een wettelijke basis om ook voor (actieve) politici pensioenkortingen te kunnen doorvoeren. Gelijke monniken, gelijke kappen. De commissie-Dijkstal geeft overigens in haar advies aan dat de ‘afspraken van het
      ABP over indexatie van de ingegane pensioenen direct worden doorgevoerd (met inbegrip van kortingen en inhaalindexatie)’. Met een ruime interpretatie zou je de kortingsmogelijkheid voor gepensioneerde politici naar mijn mening kunnen lezen in art. 105 van de Appa. Het gaat dan om ‘aanpassing aan een algemene bezoldigingswijziging, van een pensioen van een gepensioneerde overheidswerknemer in de zin van de Wet privatisering ABP die werkzaam is geweest in de sector Rijk’.
      ...»
      Michael Visser pensioenonderzoeker Tilburg University Bron: Prehistorisch Pensioen Politici nu graag echt hervormen, Pensioen Magazine 01/11/2012
    • 'In tegenstelling tot het op een later moment doorvertalen van het ABP-reglement naar de Appa, worden de afspraken van het ABP over de indexatie van de ingegane pensioenen in de Appa direct doorgevoerd (met inbegrip van kortingen en eventuele inhaalindexatie). De Appa voorziet hier zelf in.' ...»
      Commissie Dijkstal (2006) Bron: Advies modernisering en fondsvorming politieke pensioenen 01/10/2006
    • Gepensioneerde politici
      Het korten van politici die nu pensioen ontvangen lijkt volgens sommigen al mogelijk op basis van de bestaande Appa. Hierin staat dat een algemene bezoldigingswijziging in het pensioen van gepensioneerde overheidswerknemers doorwerkt in het 'politieke' pensioen.


      De commissie onder leiding van Hans Dijkstal schreef hier in haar rapport uit 2006 het volgende over: “In tegenstelling tot het op een later moment doorvertalen van het ABP-reglement naar de Appa, worden de afspraken van het ABP over de indexatie van de ingegane pensioenen in de Appa direct doorgevoerd (met inbegrip van kortingen en eventuele inhaalindexatie). De Appa voorziet hier zelf in.” De commissie schaart kortingen dus ook onder een algemene bezoldigingswijziging.


      Woordvoerder Frank Wassenaar van BZK laat bij navraag weten dat de interpretatie van Dijkstal onjuist is. “
      Korting van pensioen is in de huidige wet niet mogelijk. De Appa biedt nu alleen de mogelijkheid pensioenen mee te laten stijgen. ...»
      Frank Wassenaar Woordvoerder BZK Bron: IPE, politici met terugwerkende kracht gekort 05/03/2013
  • Eerst een democratisch werkend pensioenstelsel!

    • Onze Vereniging bepleit voor de toekomst wél democratisch werkend pensioenstelsel. Dan is praten over korten toekomstbestendig. Nu is 't schreeuwen en graaien wat wij zo horen. Liefst zonder stem deelnemers!
      De heer A. Stuijt Secretaris Vereniging Gepensioneerden PME Bron: @VGPME / Twitter 28/08/2013

reacties

reacties

Michael Visser @pensioenschijf Een paasweekend met veel kortingsacties. Morgen zelfs op #pensioen! Argumenten voor en tegen in kaart: http://t.co/tJ1Zhg3S8q open beantwoorden retweet
Vincent van Deurzen @Vvandeurzen RT @pensioenschijf: .@HenkKrol u probeert toch niet onder uw eigen #pensioenkorting uit te komen? In een plaatje: http://t.co/tJ1Zhg3S8q ... open beantwoorden retweet
EdSpijkers @EdwinSpijkers RT @pensioenschijf: .@HenkKrol u probeert toch niet onder uw eigen #pensioenkorting uit te komen? In een plaatje: http://t.co/tJ1Zhg3S8q ... open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf .@HenkKrol u probeert toch niet onder uw eigen #pensioenkorting uit te komen? In een plaatje: http://t.co/tJ1Zhg3S8q #voorbeeldfunctie #Appa open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf @meilivos @esthervrijswijk succes! Mooi medium. Nog een mening over uw aanstaande #pensioenkorting... http://t.co/tJ1Zhg3S8q #Appa open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf .@rezel @frisofennema ah, het 'sentiment van het linkerrijtje' in deze @Mattermap http://t.co/tJ1Zhg3S8q :) #pensioenkorting open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf Al weken in de top 5 best bekeken, hoor ik net. En de #pensioenkorting moet nog komen... http://t.co/tJ1Zhg3S8q #mmap open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf #eerlijkpensioendebat over pensioenkorting? Wie staat waar? http://t.co/tJ1Zhg3S8q open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf Pensioen met of zonder korting? http://t.co/tJ1Zhg3S8q #mmap open beantwoorden retweet
Tom Dimmendaal @TomDimmendaal RT @meerdancom: Mooi overzicht over waarom korten wel of niet zou moeten #pensioenkorting: http://t.co/hqGU9hV56a. open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf RT @meerdancom: Mooi overzicht over waarom korten wel of niet zou moeten #pensioenkorting: http://t.co/hqGU9hV56a. open beantwoorden retweet
Esther van Rijswijk @EsthervRijswijk RT @pensioenschijf: Update! “@Mattermap: http://t.co/tJ1Zhg3S8q Goede pensioenmattermap van @pensioenschijf trok veel bezoek dit weekend” open beantwoorden retweet
meerdanCOMMUNICATIE @meerdancom Mooi overzicht over waarom korten wel of niet zou moeten #pensioenkorting: http://t.co/hqGU9hV56a. open beantwoorden retweet
EdSpijkers @EdwinSpijkers RT @pensioenschijf: .@HenkKrol uw argumentatie is opgenomen in mijn @Mattermap #pensioenkorting: http://t.co/tJ1Zhg3S8q. Probeert u zelf ... open beantwoorden retweet
Mattermap @Mattermap RT @pensioenschijf: .@HenkKrol uw argumentatie is opgenomen in mijn @Mattermap #pensioenkorting: http://t.co/tJ1Zhg3S8q. Probeert u zelf ... open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf .@HenkKrol uw argumentatie is opgenomen in mijn @Mattermap #pensioenkorting: http://t.co/tJ1Zhg3S8q. Probeert u zelf dans te ontspringen? open beantwoorden retweet
Ton Wilthagen @Wilthagen RT @pensioenschijf: Update! “@Mattermap: http://t.co/tJ1Zhg3S8q Goede pensioenmattermap van @pensioenschijf trok veel bezoek dit weekend” open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf Update! “@Mattermap: http://t.co/tJ1Zhg3S8q Goede pensioenmattermap van @pensioenschijf trok veel bezoek dit weekend” open beantwoorden retweet
Mattermap @Mattermap http://t.co/up1oZSlcf8 Goede pensioenmattermap van @pensioenschijf trok veel bezoek dit weekend open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf Als iemand aanvullingen/nuances heeft, graag! Mattermap #pensioenkorting: wie zegt wat? http://t.co/tJ1Zhg3S8q #mmap open beantwoorden retweet
rebecca @rebeccawortman RT @EsthervRijswijk: #mmap http://t.co/8S664mgBGa gave mattermap over #pensioenkorting. Deel van de aangedragen argumentatie is echt onz ... open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf Kampen met tekorten of kappen met te korten? http://t.co/tJ1Zhg3S8q #mmap #pensioenkorting open beantwoorden retweet
Michael Visser @pensioenschijf RT @EsthervRijswijk: #mmap http://t.co/8S664mgBGa gave mattermap over #pensioenkorting. Deel van de aangedragen argumentatie is echt onz ... open beantwoorden retweet
Esther van Rijswijk @EsthervRijswijk #mmap http://t.co/8S664mgBGa gave mattermap over #pensioenkorting. Deel van de aangedragen argumentatie is echt onzin. Zoek de (denk)fout! open beantwoorden retweet
reageer

poll